[personal profile] sasha_br
Кое-какие мысли по следам последних интернет-дискуссий с разными уважаемыми мной людьми (пишу здесь, а не в фейсбуке, так как ФБ у меня скорее
для быстрого трепа, а ЖЖ скорее медленного и более объёмного). Так что извините за полное отсуствие лаконичности.

1. Вчера за ужином 14-летний ребенок М. спросил меня, чем с точки зрения права аннексия Крыма, собственно, отличается от аннексии Голанских высот.
После некоторых раздумий я пришёл к выводу, что правильный ответ "ничем" (т.е. отличий, конечно, миллион, но в каком-то смысле они все имеют вторичный характер). Тем не менее к аннексии Голан я отношусь скорее положительно, а к аннексии Крыма - резко отрицательно. На вопрос "почему?"
правильный ответ, видимо, такой: для меня в данный момент всё дело не во внешней политике Путина, а во внутренней. Т.е. если бы внутри страны не происходило суперкошмара (и связанного с Крымом, и (в основном!) не связанного), а наоборот мне всё бы нравилось, то в принципе я могу себе представить ситуацию, когда моё отношение к крымской истории тоже не было бы столько однозначным (впрочем, скорее всего при таком раскладе эта самая аннексия была бы произведена не столь топорно). Но в общем всё дело в том, я события в Крыму воспринимаю прежде всего как штрих в некой общей картине (причём эмоционально лично для меня это далеко не самый важный штрих - например, ситуация со СМИ или народная истерика мне гораздо важнее). В итоге я считаю эту историю ужасной, но аргумент "это противоречит международным нормам" для меня скорее отсутствует.


2. Многие мои американские друзья сейчас довольно активно занялись организацией бойкота концертов Спивакова, Мацуева и т.д. в Америке. Мне эта идея очень активно не нравится - примерно из-за следующей цепочки вопросов:

1) Могу ли я себе представить ситуацию, когда я выскажу публично какое-то, например, политическое мнение, которое многие очень умные, интеллигентные, порядочные и уважаемые мною люди сочтут мегаужасным?
Ситуация во с Францией и Израилем в начале 2000-х годов показывает, что ответ однозначно "да".

2)  Буду ли я считать, что я неправ, высказывая своё мнение, а они неправы, считая меня чудовищем? Нет, не буду.

3) Могу ли я себе представить, что эти прекрасные люди начнут, например, бойкотировать мои математические лекции на основании пункта 1)? Да, могу, такое 10-12 лет назад как раз и происходило (хотя редко).

4) Буду ли я считать, что эти люди имеют на это право? Нет, не буду - потому что как я могу так считать, если я не буду считать своё мнение ужасным?

5) Почему тут нет противоречия? Потому что идея каких бы то ни было профессиональных действий, основанных на чем-то непосредственного отношения к профессии не имеющем, порочна по определению (порочна не в смысле "недобродетельна", а в смысле, что такая идея неминуемо влечёт за собой неразрешимые противоречия). Этот принцип для меня очень важен, потому что я вполне реально себе представляю себя в ситуации вопроса 3.


Date: 2014-03-28 09:12 pm (UTC)
From: [identity profile] nieuwe-zijd.livejournal.com
1. По-моему, очень странная параллель. Если уж на то пошло, правильным вопросом (IMHO) было бы: что общего (в том числе и с точки зрения права) между аннексией Крыма и аннексией Голанских высот? Мой ответ: практически ничего.

2. А, скажем, обструкцию, устроенную в своё время Логунову в MIT по инициативе В.Каца (описанную, например, в книге Э.Френкеля), Вы тоже осуждаете?

Date: 2014-03-28 09:18 pm (UTC)
From: [identity profile] sasha-br.livejournal.com
1. Oбщее самое главное - факт аннексии.
2. С Логуновым абсолютно другая история - его провинность заключалась не в высказывании мнения, не имеющего никакого отношения к его профессиональной деятельности, а наоборот в совершении действий имеющих к его профессиональной деятельности непосредственное отношение.

Date: 2014-03-28 09:28 pm (UTC)
From: [identity profile] nieuwe-zijd.livejournal.com
1. По-моему, различия настолько велики и всеобъемлющи (я думаю, нет нужды повторять тут азбучные истины), что указанная общность (факт аннексии) оказывается погребённой под ними очень глубоко.

2. Тут уж смотря что считать его профессией: физик (ха-ха!) или ректор МГУ в разгар антисемитизма. В MIT его как будто приглашали за заслуги в former.

Date: 2014-03-28 09:38 pm (UTC)
From: [identity profile] sasha-br.livejournal.com
1. Различия велики эмоционально. Чисто юридически их нет.

2. Логунов своей антисемитской деятельностью наносил непосредственный урон физике - в этом смысле это профессиональная деятельность. Кроме того, важно различать высказывание мнения и действия - например, Шафаревича на Западе никто не бойкотировал.

Date: 2014-03-28 09:51 pm (UTC)
From: [identity profile] nieuwe-zijd.livejournal.com
1. Чисто юридически их нет

Это сильное утверждение. Его истинность (как минимум) спорна. Хотя максимально возможная разница тут действительно невелика: примерно как между словами "legal" и "illegal".

2. То есть, получается, Логунова пригласили выступить в MIT именно как профессионального антисемита?

Date: 2014-03-28 10:07 pm (UTC)
From: [identity profile] sasha-br.livejournal.com
1. Истинность моего утверждения довольно бесспорна (другое дело, что юридическая сторона дела тут малоинтересна).

2. Не понял.

Date: 2014-03-28 10:18 pm (UTC)
From: [identity profile] nieuwe-zijd.livejournal.com
1. Чтобы оценить истинность обсуждаемого высказывания, неплохо было бы быть юридически подкованным. Полагаю (не имея, увы, юридического образования), что юридическая разница между двумя ситуациями - вполне кардинальная.

2. Это ответ на содержащееся выше суждение о том, что профессиональной деятельностью Логунова был антисемитизм, наносящий урон физике. В смысле, что не сама физика.

Эта подветвь дискуссии, мне кажется, исчерпала свою полезность. :)

Date: 2014-03-28 10:22 pm (UTC)
From: [identity profile] sasha-br.livejournal.com
Могу только сказать, что по поводу пункта 1 я консультировался с юристами - специалистами по международному праву.

Date: 2014-03-28 10:38 pm (UTC)
From: [identity profile] nieuwe-zijd.livejournal.com
ОК. Тут несомненно можно найти юристов на любой вкус.

Date: 2014-03-31 08:50 am (UTC)
From: [identity profile] sasha-br.livejournal.com
Вон внизу израильские юристы пишут, что Голаны в каком-то смысле даже более спорный (с точки зрения закона) случай, чем Крым.

Date: 2014-03-31 10:30 am (UTC)
From: [identity profile] nieuwe-zijd.livejournal.com
Ну и как же нам теперь быть: "различий нет" или "один случай даже более спорный, чем другой"? Plot thickens, однако.

Date: 2014-03-31 01:39 pm (UTC)
From: [identity profile] sasha-br.livejournal.com
Ну, с моей колокольни это всё детали - т.е. я по-прежнему стою на позиции, что объективной разницы нет (что совсем не значит, что я к этим событиям одинаково отношусь).

Date: 2014-03-31 07:15 pm (UTC)
From: [identity profile] nieuwe-zijd.livejournal.com
Кажется, понял. Всеми фактическими подробностями следует пренебречь как незначительными "деталями". Тогда всё, что останется, будет просто не различить в микроскоп. Так?

Date: 2014-03-31 07:17 pm (UTC)
From: [identity profile] sasha-br.livejournal.com
Нет, не так. Я считаю сам факт аннексии юридически более значимым, чем любые сопутствующие детали.

Date: 2014-03-31 07:30 pm (UTC)
From: [identity profile] nieuwe-zijd.livejournal.com
Если попробовать вернуться в немного более серьёзное русло, то, по-моему, суждение о юридической эквивалентности разных ситуаций в данном оформлении не имеет ни малейшего смысла. Чтобы сделать попытку наполнить его возможным смыслом (непонятно, правда, кто будет этим заниматься), необходимо, на мой взгляд, указать, о какой юрисдикции идёт речь (как будто тут имеется единый всеми признанный уголовный кодекс), какие прецеденты рассматриваются и т.д. А пока что мы имеем обмен личными мнениями, местами развлекательный, но крайне малоинформативный.

Date: 2014-03-29 04:35 am (UTC)
From: [identity profile] xgrbml.livejournal.com
например, Шафаревича на Западе никто не бойкотировал

Это ты зря. Лично Шафаревича, возможно, и не бойкотировали (но я и не помню, чтоб он в то время пытался куда-то ездить), а вот наличие его фамилии в CV могло для автора этого CV иметь последствия. Неприятные. Весьма. Примеры в редакции имеются.

Date: 2014-03-29 06:27 am (UTC)
From: [identity profile] sasha-br.livejournal.com
Это уже вообще какой-то бред.

Date: 2014-03-29 06:45 am (UTC)
From: [identity profile] xgrbml.livejournal.com
Это не бред, а факт.

Date: 2014-03-29 06:58 am (UTC)
From: [identity profile] sasha-br.livejournal.com
Так я верю. Но возмущаюсь.

Date: 2014-03-29 12:32 pm (UTC)
From: [identity profile] cheltsov.livejournal.com
я слышал об этом, но тоже как то не верил. может быть просто "показалось"?

Date: 2014-03-29 12:46 pm (UTC)
From: [identity profile] xgrbml.livejournal.com
Не показалось, увы. (Но имена называть и вообще более подробно обосновывать я по понятным причинам не буду.)

Date: 2014-03-29 01:57 pm (UTC)

Date: 2014-03-28 09:28 pm (UTC)
From: [identity profile] aron-turgenev.livejournal.com
Я не вижу связи между Голанами и Крымом, мне неизвестно ни о каких нападениях в Крыму на российский флот или об угрозах жизни российских подданых. В организации бойкотов не участвую, но одно дело сходить на доклад математика и другое - на концерт симфонической музыки. Первое - работа, второе - удовольствие. Сомневаюсь, что получу удовольствие от концерта с активно неприятным мне исполнителем.

Date: 2014-03-28 09:35 pm (UTC)
From: [identity profile] sasha-br.livejournal.com
Связь между Крымом и Голанами чисто юридическая (аннексия чужой территории - причина такой аннексии это уже вторичное явление).

Математику как работу я не воспринимаю. Не ходить на концерт -- совершенно нормальное действие, в том числе и по политическим мотивам. Я против официально озвученного массового бойкота.
Edited Date: 2014-03-28 09:36 pm (UTC)

Date: 2014-03-28 10:52 pm (UTC)
From: [identity profile] flying-bear.livejournal.com
2. Организацией бойкотов я бы, конечно, не стал заниматься ни при каких обстоятельствах. Даже в случае с Логуновым. Сам бы не пошел, сказал (или написал) бы что-нибудь ехидное и, тем самым, возможно, побудил бы еще кого-то не ходить, вот, более-менее, и все. Как-то противно это. Да и возраст уже, времени нет ерундой заниматься.

Но вообще, тут есть некоторый баланс между профессиональными достижениями и неприятным (или неприличным) поведением, равно как и нехорошими взглядами. Ньютон был предельно неприятным типом - ну и что нам теперь, кровью блевать? Куда мы без него? Я не могу позволить себе не слушать по идейным соображениям Вагнера, не читать Достоевского, и даже ценю некоторые стихи Маяковского и Багрицкого откровенно людоедского содержания (конкретно, 150000000 и TBC) - потому что это очень здорово сделано. А те, кто не столь велик в своей профессии, как Ньютон или Вагнер... ну, должны бы вести себя поаккуратнее. Без погружения в творчество большей части подписантов, по-моему, вполне можно обойтись и без всякой политики. Что называется, не больно-то и хотелось. А тут они еще прямо напрашиваются на размышления - вагнеры они или не вагнеры. С понятным результатом.
Edited Date: 2014-03-28 10:53 pm (UTC)

Date: 2014-03-29 07:13 am (UTC)
From: [identity profile] sasha-br.livejournal.com
Пожалуй, у меня другая логика - что-то в таком духе: если мы не бойкотируем Ньютона за то, что он был бяка, значит никого не надо. А то иначе надо проводить где-то черту, а это какое-то странное занятие. При этом я считаю правильным, что до недавнего времени в Израиле не играли Вагнера, но это потому, что там слишком много было живых людей, у которых эта музыка вызывала слишком ужасные воспоминания.

Со Спиваковым и моими друзьями, впрочем, другая история - они считают, что именно организацией громкого бойкота они могут повлиять на ситуацию в целом. Я не уверен, что это так, но главное - я считаю, что это не аргумент.

Date: 2014-03-29 12:01 pm (UTC)
From: [identity profile] flying-bear.livejournal.com
Черта проводится совершенно естественно в каждой отдельной голове. Мне совершенно очевидно, чем Ньютон отличается от Логунова. Проводить общественно значимую черту путем публичных обсуждений - занятие действительно странное, как и вообще громкие публичные бойкоты. Именно это я и написал.

Если бы они действительно могли повлиять на ситуацию - в смысле, уменьшить угрозу войны - это был бы аргумент, несомненно. Война слишком мерзкое дело. Но они очевидно не могут. Вот когда лично знакомый мне человек (и у меня есть основания считать, что мое мнение для него значимо) начинает участвовать в разжигании военной истерии - я, конечно, прекращу с ним общаться. Тут есть надежда, что это заставит человека задуматься, слегка сменить, извините за выражение, дискурс, и хоть чуть-чуть, но очистит атмосферу. А для условного Спивакова благоволение начальства бесконечно важнее, чем мое мнение. Зачем заниматься заведомой ерундой.

Date: 2014-03-31 08:48 am (UTC)
From: [identity profile] sasha-br.livejournal.com
На самом деле в моей голове нет черты. Т.е., нет сомнения, что Ньютон и Логунов обитают в разных вселенных (но с Логуновым также важно, что он именно делал пакости, а не просто письма подписывал), но вот прямо так сходу решить, кто "тварь дрожащая", а кто "право имеет", я не могу. Если говорить о математиках, то я не готов бойкотировать никого, кто хоть раз в жизни высказал интересную (для меня) мысль.

Date: 2014-03-29 09:07 am (UTC)
From: [identity profile] buddha239.livejournal.com
А что такое было между Францией и Израилем?

Date: 2014-03-29 09:16 am (UTC)
From: [identity profile] sasha-br.livejournal.com
О, это двумя словами не опишешь.

Date: 2014-03-29 09:21 am (UTC)
From: [identity profile] messala.livejournal.com
Четвертый пункт очень странный. Как люди вообще могут не иметь права бойкотировать то, что им хочется бойкотировать? Хотят не ходить на твои лекции или на концерты Спивакова - имеют право. Хотят других убеждать, чтоб не ходили - тоже имеют. Не имеют права только мешать тем, кто хочет пойти.

Date: 2014-03-29 10:43 am (UTC)
From: [identity profile] sasha-br.livejournal.com
Мне не нравится ситуация официально объявленного бойкота (не ходить просто так,конечно можно) - по причинам, указанным выше. Если хочешь, замени "не имеют права" на "делают то, что с моей точки зрения неправильно".

Date: 2014-03-29 11:31 am (UTC)
From: [identity profile] messala.livejournal.com
Я не очень понимаю, что такое "официально объявленный бойкот". Кем? Государственными органами?

В других случаях "официально объявленный бойкот" означает просто декларацию "мы не пойдем и вам очень не советуем".

Date: 2014-03-30 05:23 am (UTC)
From: [identity profile] sasha-br.livejournal.com
Ну, если есть какая-то бумага призывающая к бойкоту, то это мне уже не нравится.
Edited Date: 2014-03-30 06:19 am (UTC)

Date: 2014-03-29 02:31 pm (UTC)
From: [identity profile] jumbl.livejournal.com
1. С юридической точки зрения всегда есть разница. Например, если бы на Голанах провели референдум, в то время, большинство бы было против. Поэтому Израиль не стал заморачиваться. Просто сказали, что очень нужно, свыкнется слюбится. Так и получилось :)
2. Всё-таки есть разница, из-за того, с кем большинство. Когда большинство ходит на лекции, или на концерты, или на что там ещё - бойкот ощущается (самим бойкотирующим) сильнее как гражданская позиция. А то чего - все не ходят и я не пойду - это же неинтересно. Особенно если "все" включает начальство.

Date: 2014-03-29 06:55 pm (UTC)
From: [identity profile] sasha-br.livejournal.com
Т.е. Голаны - более спорный случай, чем Крым?

Date: 2014-03-30 01:22 pm (UTC)
From: [identity profile] max-i-m.livejournal.com
Я без ехидства, совершенно честно не понимаю: тот факт что Голанские высоты были оккупированы в ходе шестидневной войны, когда израильская территория обстреливалась с этих самых высот, в то время как Крым ни в каких военных действиях не участвовал -- это "ничем не отличается"? Или идея в том что это "не юридическая" разница?

Date: 2014-03-30 01:50 pm (UTC)
From: [identity profile] sasha-br.livejournal.com
Именно, что не юридическая. Заметим, кстати, что аннексия Голан произошла через 14 лет после того, как их захватили - т.е. это не был вопрос безопасности. Аннексировали их (в отличие от Западного Берега) потому, что там почти никто не жил, поэтому не надо было думать, что делать с жителями.

Date: 2014-03-31 08:54 pm (UTC)
From: [identity profile] varum.livejournal.com
+1
Хотя, про-путинскую няню я не взяла :)
Page generated Sep. 23rd, 2017 06:15 pm
Powered by Dreamwidth Studios